养儿不防老,养老须防儿

南都观察
2023-01-19

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2022年12月3日,在南都观察的“年度对话”上,我们邀请了四位嘉宾和两位圆桌主持人共同探讨如何“迎接老龄化时代”。本期是圆桌对话二:老龄化社会里的新问题。
圆桌主持人:黎宇琳(自媒体“公益资本论”主理人)
圆桌嘉宾(按姓氏音序排列):

丁肇辰(北京服装学院新媒体系主任)

陆杰华(北京大学社会学系教授)
王瑛(北京生前预嘱推广协会理事长)

原新(南开大学经济学院教授)

 



 

黎宇琳: 昨天老龄社会30人论坛的官方公众号“老龄与未来”推了李佳老师一篇标题为《推动适老化》的文章。
 

这篇推文提到,老龄化不是问题,不适应才是问题,从不适应到再次适应,这就是适老化。我理解到刚才几位老师也有类似的观点。

 

这个问题提得特别好,我们不应该把老龄化本身视为一种问题。如果我们这样看,老人就会变成一个需要被解决的问题,可能会出现很多与文明进程不相匹的做法。但我们如果把“不适应”视为一个问题,解决思路就变成要去适应这个应该到来的、马上要到来或者已经到来的老龄化时代。我们就会去思考,社会如何更好地保护老人的权益,去更多地考虑老人的需求。

 

刚才陆杰华老师提到,我们每一个人都在变老的路上,如果我们足够幸运的话,每一个人都会变成老人。那么一个适老化的社会,其实是一个对所有人都有益的社会,适老化的改良就变得特别重要。改良要求我们正视发展中遇到的问题,也要对改良的理念加以推广,让它可以影响到更多人。
 

刚才永光老师主持的圆桌讨论聚焦了公共政策的问题,聊了很多宏观的、供给侧方面的问题,我们这个圆桌讨论聊得微观一点,回到人、看到人。
 

第一个问题想给原新老师,原新老师刚才的报告里提到了很多宏观数据,以及一些发展形势。其中有个判断让我印象深刻,人口负增长跟人口老龄化的交汇,这确实是一个大的人口变局,会引发经济社会全方位的一些变动。
 

南都观察家视频号直播间里有观众在提问:迎接老龄化,我们个人能做些什么?我想稍微调整一下这个问题,请教原新老师:迎接老龄化,对于个体老人来说意味着什么,老人会遇到什么新的问题?他们有哪些权益可能会受到冲击?

 

原新:从我个人的角度,我们面临的最大的一个挑战就是寿命的延长。人类从来没有像今天这么长寿过。长寿、延寿的这部分时间,如果你不去推迟退休年龄,或者说推迟退出生产性活动的年龄,最后这段寿命延长的时间你完完全全落在了老年期,延长了生命周期的老年消费的时间长度。

 

所以第一,个体要重新认识“老人”这个概念。过去说,一退休就变成老人了,但现在谁会认为50岁退休的女士是老人?55岁、60岁退休的女士和男士,就一定是老人吗?多数人不会这样认为了。
 

第二,刚才陆教授的演讲过程中说了一个“多元共治”。未来整个社会有40%以上人是老人,无论是政府、市场、家庭、还是个人,单独靠其中任何一支力量来应对未来长寿生活、老龄社会,都是不现实的。需要我们所有的人,所有这些方面共同形成合力,共同应对人口老龄化。
 

政府的力量干什么?政府现在的态度非常明确:保基本、兜底、普惠。满足老年人有尊严地生活的最基本需求,这是政府的事。市场干什么?市场要为老年人提高生活质量,供给更多的适老化产品,包括物质、精神、文化、服务和金融等“软”“硬”产品,包括怎样把科技、智能技术融入到整个适老化的转型当中。

 

家庭干什么?中国几千年家庭养老的传统美德,还应该继续发扬光大。虽然家庭越变越小了,家庭养老的基础在削弱。但现在中国的老人绝大多数还是在家庭里养老,应该得到鼓励和褒奖。

 

第三,非常重要的一点,我们要倡导老年人的自养。老年人的健康越变越好,收入和生活有保证,对整个社会、家庭、个人都是一种负责任的养老。所以,在观念上、能力上倡导老年人的自养,提高老年人的自养能力就是对社会和他人依赖的减弱,是对社会和家庭的积极贡献。从这个意义上,伴随着长寿,个人都应该成为养老这件事情的第一责任人,养老的准备要充分,包括物质、精神各个方面,养老的鸡蛋不要放在一个篮子里,才能够让我们的老年生活更有所保障。

 

同时,养老理念要从中青年时代培养和塑造,要做长达几十年的长周期的准备。养老听起来是老年人的事,但本质上是年轻人的事,包括养老金准备、健康素养和行为、养老生活质量准备等等。如果你想在政府保基本的基础上活得更好,就要从你挣钱的时候,也就是生产性年龄段开始,为你自己老了以后做充分的准备,做好老龄金融资源的配置和整个生命周期金融资源的配置。

 

现在有些年轻人是“月光族”,这样不好,很不好,如此这般,他的老年生活保障从何而来?对个体而言,伴随着老年期的生命周期的延长,从年轻时就应该充分地、理性地做好人生当中各个时段的金融资源的配置。
 

黎宇琳:很多人退休后,自己也主动离开社会,好像已经进入了不对社会直接产生太多价值的阶段。但随着生命的延长,随着老人的智慧和活动能力因为各种医疗或者社会更加开放,整个社会也应该、也必然会跟着做出很多改变。

 

原新老师还特别提到,倡导老人的自由非常关键,我们也观察到我们身边很多老人,其实并不是已经失去了跟社会积极互动的能力,而是好像有一种观念告诉他:你已经不该跟社会产生那么强的关联,你应该要给自己作出一点限制。因此,提倡老人的自由就变得特别重要。

 

刚才还提到一个观点我觉得特别有意思,每个人要变成养老的第一责任人,这个很像我们最新的提法,每个人要成为自己健康的第一责任人,很有意思。

 

我还想请原新老师给我们稍微展开一下。你提到一个非常有意思的问题,养老也是年轻人的事情,包括刚才提到月光族很危险。确实我们很多年轻的伙伴还真是由于主观或客观的原因,有的是主动月光族,有的是被动月光族,我们似乎要调整我们对生命的规划,我想这是一个牵扯很广泛的问题。我想请原老师再稍微沿着这个问题展开一下,关于养老是年轻人的事,可以给我们多讲一讲吗?

 

原新:人的生命周期当中,有两条曲线是非常重要的,一条是消费曲线,一条是收入曲线。消费曲线从你呱呱落地到最后生命结束是有波动的,但它一直在那儿,不消费了,就意味着生命终止了。但收入曲线是一个单峰曲线,少年儿童时期基本没有收入,是靠上一代的转移支付,20岁到60岁之间是创造财富的高峰期,60岁以后创造财富的能力在逐渐下降,到了80岁以后基本不创造财富。

 

这给我们一个非常重要的启示,政府的基本养老保障是干什么的?全世界的都一样,提供你有尊严地活着的最基本保障。你想在老年期过得更加滋润一点,或者说,生活质量更好一点,就必须在政府保基本的基础之上,自己做出人生当中的金融资源安排。
 

金融资源安排的资金来源是什么?当然是你创造财富时的财富积累。你不创造财富的时候,拿什么去玩资本?所以养老貌似是老年人的事,但实际上是青中年时期创造财富时候的事情,养老资源是青中年期就应该积极准备的一件事情,老年期是花钱的时期而非挣钱的时期,养老储备必须从创造财富时做起。

 

另一个方面,退休以后我们还可以以多种方式融入到社会当中,并不是马上就要脱节。退休的生活不只是钱的问题,还有钱以外的各种娱乐、文化、精神方面的生活,基本的一条:不要跟社会脱钩。
 

例如各个地方都在讨论65岁免费乘公交问题,很多专家都说年轻人上下班的高峰期和老年人免费乘公交有所冲突。所以,建议把交通费发给老人,他愿意坐他就买票坐,不愿意坐就算了。但如果把乘公交的钱发给老人,这个钱很可能就变成他孙子孙女嘴里的零食了。我想问一句,当初设置老年人免费乘公交的初衷是什么?初心是什么?仅仅就是为了让老年人得到这么一点优惠吗?我认为不仅仅是这样一个目的,设置免费乘公交的重要初衷,是让老年人能够在免费的公交环境下,经常出去走走,能和社会尽量多接触,而不是很快地脱节。
 

政府给你一条这样的优惠,让你和社会有更多的接触,哪怕出去和老朋友聊个天、上街转转、买个菜或者上公园坐坐。乘车不要钱,愿意出去的动力当然就大一点,这是给老年人能够和社会很好接触的纽带,这个优惠还是需要的。
 

如何化解上班高峰期与老年人免费乘公交的矛盾?数字化时代,向技术要答案,完全可以设置成早晚高峰期间不免费,避免和减少这个时段老年人不必要的出行,问题就解决了。
 

很多问题不是没有足够的资金支持,是应该更加有针对性地、精准性地去做精细化的工作。比方说有些地方给80岁或100岁以上的老人发放高龄津贴。以年龄作为标准是不合适的,对于较高收入者,补贴的那点费用给不给他,对他的生活不会有太大的影响;同样对于贫困老人或低收入老人,那点费用也解决不了实质性问题,这种撒胡椒面的方式意义何在?如果能够五个、十个不需要津贴的老人贴给一个贫困老人,贫困老人的问题就彻底解决了。所以,政策的构建一定要精准、精细,一定要让花出去的钱产生更好的效益。
 

黎宇琳:感谢原新老师的补充,还是金句频频。养老不能靠政府,还得靠自己——这是我自己总结的。所以还是要未雨绸缪、积极准备啊,年轻的同志们。

 

下一个问题我想问陆杰华老师,陆老师刚才提到一个很重要的问题:进入老龄化时代,怎么保持老年人的尊严呢?陆老师同时也提到,在老龄化社会要践行积极的老龄观,以及积极老龄化的红利和中国优势,我听了很有启发。但我还是想反向请教一下陆老师,进入老龄化这个过程中,我们的短板是什么?直播间有一个留言特别好,说我们这一代老人,要么物质上穷、要么精神上穷、要么都穷,消费能力和意愿恐怕都支撑不了现在的养老产业。我们在进入老龄化的过程中,肯定是机遇与挑战并存,陆老师能不能介绍一下,接下来老人们会遇到什么样的挑战,而媒体和公众又应该特别关注哪些问题呢?

 

陆杰华:刚才我们谈的是从积极的方面去应对老龄化,但机遇是潜在的,面临的问题是实实在在的。国家和个体层面,都存在着方方面面的问题。从国家层面,我们应对老龄化,很多人都认为是老年期的问题,我们还没有全生命周期这样一个理念。
 

第二个方面,从国家和地方的层面,在应对老龄化的过程中,短板是明显的,我们存在着区域和城乡的差异,尤其是农村地区和不发达地区。如原新介绍的,农村老龄化远远高于城镇,差了接近八个百分点,农村的孩子、年轻的孩子都去服务城市老年人。农村的养老资源配置、养老服务体系,包括整个养老服务保障制度和城镇都有明显的差距。
 

从个体上说,应对老龄化还没有形成所有代际的一个共识,我特别同意原老师的观点,年轻人也应该有养老的规划。今天有一个非常流行的词叫“躺平”,上个月个人养老金意见实施的时候,有人问我:对年轻人做养老规划有什么样的建议?今天老年人遇到的问题,肯定也是你们年轻人,中年人所遇到的问题。

 

今天年轻人躺平的话,可能未来你老年期的时候,你的老年、晚年生活相对就会比较差,特别是晚年的时候你会躺在病床上,这个是我们需要避免的。养老一定是规划,特别今天年轻人生得相对比较少,那你要做好准备,规划包括原老师说的财富的准备,以及健康的准备。还有家庭准备,比如生育,是养老很重要的一个方面。
 

过去中华文化提倡的是养儿防老,但今天,原老师和我一样都生的是儿子,我们两个的共同观点是:靠不住,养儿未必能给你防老。
 

我去年做了一个调查,80后、90后跟我们这一代人、跟我们的父辈都不一样,他们提出的口号是“养老必须防儿”,为什么?因为今天80后、90后都是啃老的。
 

所以观念和个体的准备是一个全方位的、长期的工作。如果没有做好,可能会影响到个人的老年生活。

 

黎宇琳:陆老师刚才讲得很深刻:养儿未必能防老,养老要防儿。本来还活得好好的,儿子各种要求一来,完了,多年的积累立即没有,很现实。

 

陆老师也呼应了很多原老师的观点,特别是关于“躺平”。两位老师认为绝不可躺平,你今天躺平,你的晚年可能就比较麻烦。寿命拉长之后,很多的生命安排确实是要提前做考虑,因为你可用的时间长了,再不做些长远的打算就比较麻烦。虽然说老年人依然可以为社会做出很多贡献,但由于生理上包括精力和活动能力等各方面的限制,客观上来说还是不如青壮劳动力。你在自己生命能量最强的时候躺平了,可能在生命能量没那么强的时候会略微感觉到有点后悔:为什么当时我不再多努力一下呢?

 

原新:刚才陆老师那句话很经典,今天躺平,明天就躺床。

 

黎宇琳:今天躺平、明天躺床,两位老师反复给了我们一个警示。在收听的年轻朋友们大概都听到了这个观点。但是我也想站在年轻人的角度上来讲一些问题:现在我们都说“寒门难再出贵子”,相对二十年之前,社会上升的机会在减少——当然这个也有争议,但这是很多人的切身感受。当我们在讨论,我们不可躺平,我们要有所作为的时候,出路是特别重要的,有什么是可以做的,而且是特别重要的?需要更多的思考。
 

我想把话筒给到后两位发言的嘉宾,丁肇辰和王瑛老师,他们的发言都更多地在试图提供一些解决方案。他们的解决方案不仅对老年人相关性很强,对年轻朋友来说同样如此。
 

丁肇辰老师是搞设计的,应该跟年轻人的关系更强一些。我把问题给到丁老师,丁老师不仅自己是跨界设计师,同时作为一名大学老师,和设计师群体有密切交流。从丁老师的分享中我们看到,在适老化设计议题上,现在已经有了很多很有意思的案例和方法。但我们目前仍然面临一些挑战,我身边很多设计师好像还没有接触过,或者不太了解这种适老化概念及其方法,丁老师也提到有些同学认为,搞老龄化不够酷,这应该是很有代表性的问题。
 

所以我想请教丁老师,当我们在推广和实践这样一种新的养老设计理念时,你觉得最大的挑战是什么?社会各界做什么,才可以让适老化设计理念影响更多人呢?

 

丁肇辰:我认为当前老龄化社会的不同业态的服务中很多还是缺乏创新意识的, 尤其是设计师梯队的构成明显地偏移年轻化,我们理所当然地将业态的设计服务交付给年轻设计师们,但很少有人去思考,不久之后像我这一代的中年人,再过十年之后面临退休之时,手中握有的资产是相当庞大的,如果想从我们身上赚钱,设计服务不能仰赖年轻设计师而已,不同代际的设计师参与才有办法感同身受地思考“我们”的消费需求。

 

举个例子,北京服装学院年中成立老龄服装研究中心,其主持人是校内一名年长的服装设计系教授,由他带领着中青年教师团队进行设计研究与项目开发。 这个设计师梯队的构成就相当平均,设计团队中有不同代际的专业人士,才有可能是用户体验设计的基础保障。该中心的职责除了面向老人服装设计的伦理研究之外,还进行老龄用户功能性服装设计,比如说老人运动服或者是在医院接受治疗时候的服装。我认为仅是服装的设计,就可能是未来巨大的商业机会。

 

此外, 国内各产业在执行数字化加速的同时,对于老龄用户的重视程度不够,使得数字工具的私人与公共服务两部分都缺乏较好使用体验。尤其是在数字支付这部分,我国数字支付早已超越许多先进国家。比如,到欧洲旅游的时候街边商铺普遍还都是使用纸钞支付,但是此场景在我国早已不复见。数字支付工具早已成为常人生活的一部分,当数字技术得到广泛应用,越来越多百姓享受其数字红利的同时,大量中国老人对于工具的使用依旧不熟悉,受到网上诈骗的情况也是屡屡可见。
 

老年人能熟悉地使用数字工具,并非他们亲戚与孩子们的职责,国家提供的公共服务也能做到帮助他们更加熟悉数字服务。临近国家如新加坡或者韩国,都在实际的行动中关注老年人使用数字工具的需求。新加坡在2019年推动“数字大使计划”(Digital Ambassador),面向在社会上对数字工具不太熟悉的老百姓,有一群专门受过训练的跨代际志愿者,亲自上门指导这些用户如何使用数字支付工具;韩国则是在公共服务系统上提供硬件方面的适老化策略,举凡在政府部门提供的业务办理机器,都有相应的“老人版本”,就如同我们现在手机APP上可以切换成“老人模式”一般。

 

黎宇琳:丁老师用了我事先没有预想到的角度来回答这个问题,我以为他会说我们要怎么用更好的设计去影响到更多的人。但是丁老师完全没有从设计的角度,他从市场角度来讲。所谓老龄化设计不酷,其实是和老年人购买能力不足的刻板印象相关的,大家认为老年人不会像年轻人那么有支付意愿,能够去购买一些创新的产品跟服务。丁老师自己举例说,其实不是的,这一代,或者我们即将变老的一群人,其实比上一代老年人,无论从支付能力还是从支付意愿来说都会大很多。

 

以前我们并不是数字化社会,在进入完全数字化社会之后,有很多需求是被客观上产生出来的。丁老师提出,市场上会有很多新机会,年轻人还有很多新机会,有点回到我们刚才跟前两位老师讨论的问题,很多年轻人觉得自己没有什么机会了,是因为他像丁老师说的缺乏创新的意识。
 

其实如果把目光放在正在形成的新社会,或者说今天讨论的老龄化社会里,也许还有更多的机会。让更多人知道更多的可能性,非常有意思。

 

我想追问丁老师一个小问题,你在主旨演讲的时候展示的视频特别有意思,应该是电视台制作的节目,其中有一个还在日本采访。我是做媒体的,我觉得这样关注社会创新的节目在大陆是比较少见的,丁老师能不能给我们介绍一下,在社会创新传播上,我们媒体界有没有新的动向?

 

丁肇辰:那个视频来自于台湾一位非常有名的主持人李四端的节目叫《李四端的云端世界》,应该是2019年我在偶然的机会下看到,印象非常深刻。除此之外,我发觉社交媒体小红书也有很多创新的老龄化设计课题,我会定期关注小红书,当然有些案例会来自B站,那儿也有很好的创意来源,值得大家去挖掘。
 

黎宇琳:下面一个问题我想给王瑛老师,王老师刚才给我们分享了很多关于生前预嘱的前沿发展动态,说到“有尊严地临终和去世”,我个人听了很感慨,我个人有比较切身的体会:我爷爷在去年过世了,他也不知道做什么生前预嘱,在临终阶段受到了很多在我看来不必要的痛苦。我想很多人都有这样的经验,在我们的传统文化里面,讨论死亡是非常忌讳的事情,尤其对病重老人来说更是如此。所以很多人在生命的最后阶段,都是在家人连哄带骗中稀里糊涂度过的,比如说我的爷爷,我想这绝对不是很好的生命体验。
 

像王老师所分享的生前预嘱,包括缓和医疗,其实提供了新的解决方案。我想请教王老师的是:新理念的推广怎么冲破传统问题的桎梏,你们是怎么做的?怎么去影响更多的人?
 

王瑛:从2006年到现在,我们实际上一直在坚持做观念推广的工作,在观念推广的过程中确实碰到了你说的问题,就是中国人在活着的时候谈论死是非常——甚至不是不习惯,而是抵触——有非常大的抵触的状况。

 

这些年推广当中,我们发现这件事情可能更容易被年轻人所接受。刚才我说今年我们的话题上了热搜,点击和转发达到了8000多万。我们根据这些年做推广的经验和接触到的一些事实和数据,可以推测出来,这8000多万可能还真不是老年人居多——而老年人里头还有一帮像我这样的“年轻老年人”。

 

社会发展达到一定阶段的时候,包括现代的医疗水平达到一定程度的时候,这个需求必然出现。送走我们的父母这件事,现在60后、50后大概已经在前几年做完了。父母大概在八九十岁的时候都会离世,我们现在自己都已经七十多岁。
 

开始做这个观念推广的时候,是我们中的一些人在送走自己家里老人的时候,产生的一些想法和感悟。并且他们有条件、有机会知道,国外是怎么来处理这类事的。

 

但这几年有比较大的变化,先是我们比较年轻的这些老人,在送走自己父母以后,在想,我应该怎么办?我应该替我以后着想。
 

所以不回避死亡,能够对自己的终末期做出安排,实际上是被越来越多的人所接受的。我觉得特别有意思的是,年轻人说在知道这些理念和方法之后,回去和他们的父母去谈生死,其实没有那么难了。为什么?

 

可能是由于他们的父母是一些60后和50后的人。所以中国这些年在社会变迁、人的观念变迁上,人的这种发展和进步上,还是发展很快的。我们做观念推广也好,还是做整个系统的落地也好,不必太纠结于这些难点。
 

黎宇琳:最后的一点时间里,我想请几位发言嘉宾用一句话,对我们今天“迎接老龄化时代”的议题做一个小总结或者是祝愿。

 

原新:家家有老人,人人都会老,关注今天的老年人,就是在关注明天的我们自己。
 

陆杰华:我们决定不了太阳每天几点升起,我们能决定的是自己每天几点起床,所以要做好养老的个人规划。 

 

丁肇辰:从现在开始起做设计,能够帮助你在未来生活得更美好,希望人人都能够重视银发社会下的设计服务。
 

王瑛:尽管我们的工作是在人们的终末期,在个人或是家庭的困境里在做我们的努力,我们仍然是在创造美好,创造更好。

 

(年度对话文字稿全文完)



以下为本次活动现场回放,扫描二维码即可观看。
 

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*本文整理自南都观察2022年度对话“迎接老龄化时代”经嘉宾确认


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