专访黄盈盈:睁眼看现实是一种能力,你得不断对自己提问

黄盈盈,中国人民大学社会与人口学院副教授,中国人民大学性社会学研究所所长

采访人:张雄

编者按 :去年黄盈盈在《一席》上的演讲《小姐研究二十年》流传甚广,被认为是学者向公众发声的样板案例。公众对她的研究领域——性社会学仍怀有极大兴趣,但多数时间里黄并不热衷公共表达。6月23日,南都观察和黄盈盈在她的办公室聊了聊性/别政治、话语与表达,以及作为一个学者从事科研20年的反思。涉及到的现实话题包括:在性方面,保守声音变大了么?年轻人对LGBT的认知; 中国人是否已经对性问题脱敏?性的道德审判;学者与公共发声等。


▌保守声音变大了么


南 都 观 察 :近年来网络上涉性话题上的保守声音似乎有增加趋势,为什么?

黄 盈 盈 :潘绥铭老师和李银河老师有说过,从20世纪80年代末90年代初开始,中国发生了一场性革命,包括关于性的认识、性关系、性表达、性行为等,这些层面在短时期之内发生了一个比较大的变化,而且是发生在大众范围,而不是在一小波人里面。在这个基础上,他们说中国社会从80年代一直到21世纪初发生了一场性革命。这段时间你很少听到非常保守的声音直接出来。

但是你会发现最近十来年,另一面的声音在响起来。你会看到网络上有一批人真的趋向保守,而并非是为了有意规避审查,或者表态。我其实也不太习惯用"开放"或是“保守”来简单形容不同的声音。“反性大妈”叫板性博会、性学教授被泼粪,这些抵制性的声音大概在2013、2014年就已经出现了。不同的声音并存,也是这个时代的特点。需要注意的是,不是简单说年纪大的就保守,年轻的就开放或者激进,还真不是。就我在学校教书的经验来看,现在的特点是分化比较厉害,拿性做例子,学生里面有一波观念上非常开放,包括实践能力,至少比我们那代人要强;但同时在一个课堂里面,你也会发现有些同学是真的保守。当然,互联网会放大某些声音。

南 都 观 察 :您说的“实践”指的是什么?

黄 盈 盈 :比如说性行为上行动力会强一点。整体上来说,他们更敢做一点,如果这可以算作知行合一的话。

不过,年轻人到底是越来越保守,还是越来越开放,我觉得不能轻易下判断。青年学生中,多样性开始出现了。当然,这种多样性可能20-30年前也一样存在,但我觉得20年前的同质性还是会更强一点。这种变化跟整个社会的复杂程度,包括技术的发展都有关系。网络空间、发声渠道和个人成长经历的丰富都带来了更多的可能性。当然我说的是整体的感觉,如果做结论的话需要数据支撑。


20世纪80年代末90年代初开始,中国发生了一场性革命。@Pixabay


南 都 观 察 :为什么您没有做这种大的抽样调查?

黄 盈 盈 :这种研究做起来吃力不讨好。在全国范围内做一个这样的调查是个大工程,需要好几年时间,是很费钱的,需要有一定代表性的样本量支撑。2000年到2015年我们跟着潘老师做的就是四次全国范围的随机抽样调查。但还不光是经费问题,现在整体上入户调查比原来都难了。因为社会流动在加强,大家互相的信任感在降低,这些社会变化都会影响到做实地问卷调查的难度。还没说质量把控、报销制度等等。当然,我自己的能力有限,对定量调查的兴趣也不是太大,虽然我认为它很重要。现在看到的相关调查,基本上都是网络调查,甚至朋友圈调查,对其质量我基本上存疑。有问题的数据,反而有误导性,还不如不看。

南 都 观 察 :刚才那个话题没谈完,近年来网络上与性有关的事件主人公,会承受更多的道德审判。“渣男”、“渣女”的标签可以干脆利落地给一个人或文艺作品盖棺定论。

黄 盈 盈 :我喜欢引用一位做性研究的人类学家盖儿·鲁宾(Gayle S. Rubin)的话:在性的议题上,经常是魔鬼学的成分,大于性学的成分。所谓魔鬼学的成分就是妖魔化,大家在这个议题上经常是没有办法坐下来好好讨论的。性或者性别议题,非常容易跟道德和价值判断连在一起。也就是说,它经常不是一个事实层面上的讨论,或者说它本身连个讨论都算不上。

关于性的道德化这个问题,需要放在历史的脉络中去看。不是说有人类以来性就是这样高度道德化的,道德化跟文明化进程是有关系的。在一个历史脉络里看你提出的问题,拿学术的话来说,是我们关于性的认识、性的概念,甚至包括语言,包括如何讨论它,包括它的道德化程度,都是在一个社会中被不断地建构的。它不是自古以来就是如此,而是在变化的,而且不同社会中可能有不同的表达方式。但是作为一个被建构的结果,近现代以来,它在好多社会里都呈现出高度道德化的特点。研究性历史的,像福柯、威克斯(Jeffrey Weeks),还有一位写《性审判史》的伯科威茨都有过很好的论述。

高度道德化的结果之一,就是一涉及性议题,尤其是未成年、女性有关的,大家的情绪、立场就噌一下出来,你不太容易理性地去讨论这个问题,不会费心思去看看现实的复杂性,就马上判断这个人是“好人”还是“坏人”,在学校系统里就变成师风师德问题,这就没法谈了。另外一方面,如果变得无关事实,而仅仅是道德与价值判断的话,它就变成“谁都可以谈”。有的议题我不懂我没法谈,但性与性别每个人都懂一些,谁都可以谈。两个结果加在一起,就是在网络上动不动就吵架,变得越来越口号化和标签化,再加上最近凸显的高度政治化和举报风,这个事情就越来越没得谈了。

很多朋友跟我说你要发声啊,你要把你的意见表达出来,我觉得我没有精力去做这件事情,也不一定做得好。但我想那有没有其他讨论空间的可能性,让不同的声音可以出来,不一定是网络空间,或者说不是那种争论的网络空间,比如这类采访、对谈。我不知道有没有这种可能性,现在的互联网太强势了。举个例子,我们现在的社会治理,基本上是要求所有人,包括老年人一定要有智能手机才能生活得下去,但这不是进步,而是倒退。因为你只提供一种可能性,技术绑架了我们所有人。技术应该是为人文和社会服务,提供多种可能性的。

那么在讨论问题上,是否也存在着多种声音消失的情况?我不知道,但我不会把网络上听到的声音,放大为对整个社会的认识,我知道那只是一种声音,或者说只是部分真实。有的时候网络出来一个性侵事件的报道,大家就觉得“完蛋了,这个社会怎么倒退成那样了”。我反而不会太悲观。这个事情很可能事实上确实是很恶劣,可是互联网会把它放大,且有一种临近感,当你认识到你接触的互联网空间只是某一个发声渠道的时候,其实你的焦虑就没那么强了。

南 都 观 察 :但这就是现在公共讨论的现状,或者说,诉诸情绪的口号永远更有市场。那么学者认识到的复杂性如何传达?

黄 盈 盈 :确实是我们把这个空间拱手让给了一些人,但也很无奈。口号式的、简单的、激进的声音更容易被听见,我们上去说个一二三点,还又是“然而”又是“但是”的,人家也不要听。我们以前开性研究的会议,一般至少有一半人是来自于做社会实践的,另一半是学界的。你能看出来,大家的着眼点并不一样,这种张力始终存在。做研究的人会强调事情的复杂性,做行动的要达到倡导的某种效果,他觉得我没有办法那么复杂,那会丧失行动力。

南 都 观 察 :可否举个例子?

黄 盈 盈 :比如说性侵和性骚扰。你觉得要通过提倡法律的改变来保护女性,但我对法律介入这些性/别议题会比较谨慎,搞不好会带来新的问题。比如,我看你一眼,你觉得不舒服,如果这也属于要法律介入处理的性骚扰,那我觉得是有问题的,人跟人之间的关系会特别僵化,会加剧社会的娇贵化,甚至走向一个极端。两个人谈恋爱,也许连调情的可能性都没有了,因为调情总是有可能失败,那一旦失败就成了骚扰,那还怎么生活?这些复杂跟暧昧性,可能会被认为是政策倡导的障碍。我也在想,怎样促进更有效的对话与合作,开辟更多的谈论空间与可能,这确实是一个很重要的问题。做研究的、做行动的,都需要认真考虑,包括反思自己。至少,都不要流于口号和谩骂,落到生活现实和具体的人的层面来对话。


▌LGBT在年轻人中间变得时髦了吗


南 都 观 察 :您提到“社会的娇贵化趋向在中国大陆正在加快步伐”,这个怎么讲?

黄 盈 盈 :“娇贵化”这个说法是台湾地区的何春蕤老师提出来的,大约2011年我们开性研究会的时候就提过,当时她说的是台湾社会。如果你去看最近几年大陆的一些变化,会发现有共通性。娇贵化,比如说小孩子不听话,以前做父母的打你一下没什么,现在可能会被扣上“虐待儿童”的帽子。何老师举过一个例子,在校园里,同学间开玩笑说,“唉呀你个死gay最近去哪玩了”,大家如果在同一个语境里,能听出来那是开玩笑。但是一个对性别比较敏感的第三方听到这段对话,可能会觉得这是对同性恋的歧视。如果这个被不加区分地当成歧视,纳入到法律体系,你就要被处罚了。那我们只能正儿八经地说话了,因为我怕我做出一个举动就是歧视,就会伤害到你,也会给自己带来麻烦。这就是社会日趋娇贵化的表现之一。

我有时候都会担心批评学生是不是太狠了,他会不会承受不住,甚至抑郁?这与文明化进程有关系。这样的一个可能社会后果,其实是拉大人际距离,大家对人际关系的理解和认识可能会变得很糟糕,充满张力或小心翼翼。

南 都 观 察 :在谈到“年轻人自己组织的活动”时,您提到资本与年龄政治所带来的隐患并没有被足够地意识到。请问您对此问题的担忧是什么?

黄 盈 盈 :这个说法是几年前写到文章里的,前提认识是,在一个社会里,年长的人往往占据更多的资源,包括话语权。所以会支持年轻人主导性地开展活动。这个出发点并没有问题,我完全同意。在这个前提下,我想说的是,年轻人的事情并非只有年轻人才有资格发言。也不能说因为你是学生,因为你年轻,你对年轻人的了解就一定比老师、比年长的人多,就一定更有发言权。年龄也好,性别也好,不能走向一个政治正确。因为我的领域接触年轻人、不同的性/别群体、社会组织比较多,对这类苗头更加敏感。

年轻人内部也有很大的差异性。在学校里,曾经有学生会的同学跟我说:黄老师,我们部长要找你谈一下。他对那套官腔和游戏的熟练,比我老道多了。整个玩法就是很成人的,而且是成人世界里有问题的那部分。但也有很多学生,我从她们身上学会很多东西,包括做事的热情与投入。我那句话实际上是说,要警惕某一种身份政治的绑架,这种身份政治可以表现在年龄,也可以表现在性别或其他方面。无论哪个“身份”的人,在关注到结构性不平等的同时,也都需要有虚心学习、看到复杂性与自我反思的能力。

当然,占据身份与地位优势的人更是如此。最后这句话一定要补上。我以前对话的时候,把结构性不平等当成是前提,以为大家都清楚。因为我自己是学社会学的,而且反思性也比较强,后来发现不对,优势者中有自我反思能力的人太少,还是得明说,不然不公平,也不利于有效沟通和社会团结。

南 都 观 察 :您很重视主流之外的一些趋势或现象,比如同性之间的性骚扰。这些另类存在在您的研究版图中处于怎样的地位?


▲ 黄盈盈正在授课。@黄盈盈提供


黄 盈 盈 :同性之间的性骚扰其实还不是我关注的重点,学生课堂作业里常有涉及。我自己确实对“边缘性”比较感兴趣,比较关注边缘与另类,这些在我这不是贬义词。一方面,这指向边缘人群的日常生活。所谓边缘人群,其实你和他们相处久了,会发现他们跟其他人也没什么太大差别,生活化的、常态的一面往往会被人忽略。另外一方面,我也关注主流人群的边缘议题,比如说70后的白领女性、女大学生、老年女性,其实也包括男性,他们的生活中也有很多议题是不便启口或不被关注的,是边缘或另类的。边缘跟主流的关系,可能是我这几年关心比较多的东西。其实没有绝对的、不变的边缘或者主流,两者也不应该是对立的存在。

你认为是边缘的很多人,某些方面可能很主流,而你认为的主流或所谓常态,它也有很多异常的存在面向。而边缘的议题,反映的也往往是主流的问题。比如小姐议题,它背后跟贫困、流动、性别、道德、家庭、社会变迁等等一系列经典的主流问题相关。再比如,异性恋相对同性恋是主流人群,但其实异性恋里的非主流也很多,比如说玩SM的。有些人社会身份上可能很主流,只是在性的行为方式上是边缘或另类。一个人可以是主流和边缘的复合体,而不同群体,把他们打开来看,里面可能都很复杂。


边缘的议题反映的也往往是主流的问题。@Pixabay


南 都 观 察 :我有一个朋友在高校工作,他跟我说高校男生感染HIV的很多,有些是因为好奇去尝试同性性行为,而且没有安全措施。另一个说法是,LGBT在年轻人中间似乎有了些时髦色彩。您怎么看待?

黄 盈 盈 :高校男男间的艾滋病,是个值得重视的问题,国家每年艾滋病日也都会强调。具体情况我需要更多的数据支持。但高校的男男性行为是否是出于时髦或者“玩一下”,就值得玩味了。我也多次听到过这个说法,我更感兴趣的是,这种认识背后的思维方式。它的潜台词往往是:不能太多地讲LGBT问题,因为会对年轻人造成不好的导向。或者有些家长认为,孩子喜欢同性是受了不好的影响,你只是不懂事的时候随便玩一下,还是可以“扭正”过来的。这些假设其实是需要被审视的。

是不是因为觉得是时尚,就去成为LGBT,我不敢说没有这种情况。它有点复杂。与LGBT相关的酷儿理论,是上世纪90年代以后,西方兴起的一个性与性别的很重要的理论思潮,简单说,它质疑标签的固化,就是说我不希望以某一个性/别身份来框住我自己,虽然我可能跟同性有性关系或者喜欢某一个同性,但是我也不一定就给自己贴一个标签说我是同性恋。有女生说我交过男朋友,但这段时间我喜欢一个女的,我后面可能还会结婚,我也不是迫于压力。我的行为与生活不是一个身份就能框住。同性恋、异性恋、双性恋,泛性恋,某种程度上都是一种身份标签。酷儿理论质疑的就是身份固化,有一种挑战既定性/别规范(不仅仅是异性恋的,也包括同性恋正统)的味道在里面,也是对西方二元思维的反叛。

所以你说那叫“玩玩”,如果酷儿化地来讲,也未必不对,只是说绝大多数人并不是从我刚才说的酷儿的角度出发,而是从异性恋主导的规范出发,带有偏见地认为搞基就是“学坏”,“还是可以扭转的”。其实后面这种认识恰恰是跟近现代西方性学的发展与影响极其相关的。我之前其实会比较纠结,该怎么回应这类问题,因为真的不是一个两个人这么说。但是现在首先可能会想,大家这么问的逻辑跟背后所隐藏的思维方式是什么。我给学生讲课,也会特别提醒大家去更加自觉地审视我们习以为常的那些认识,包括提问。我们谈论这些事情或提出问题的时候,我们背后的假设是什么,那个假设是从哪里来的,会不会有问题,有没有其他的可能性?


LGBT(也写作LGBT+),是女同性恋者(Lesbian)、男同性恋者(Gay)、双性恋者(Bisexual)与跨性别者(Transgender)的英文首字母缩略字。一般指在性倾向、性别认同、性身份或性行为等方面上与社会上大多数人不同的群体。@Pixabay


南 都 观 察 :有些人观察到有些LGBT似乎存在一种身份优越感,这种优越感或许来自LGBT群体内外的合力,比如将此种身份与好的审美和品味挂钩,您怎么看?

黄 盈 盈 :不一定是优越感,他遭遇的歧视可能你没看到。社会整体上对LGBT的歧视还是存在的,这个结构性问题不能视而不见。这种时髦怎么说呢,当你不被承认的时候,少数先锋会形成亚文化甚至反文化,标新立异,我与你不一样——我不是太想用“时尚”这个词,他以这种方式去表达一种存在。我觉得要在一个大的社会结构里面看这种表达。

另一个角度讲,跟异性恋群体里也存在各种差异一样,LGBT也不是整体一片。我自己认识的朋友里面,区别也很大,有的人很低调,如果他不告诉你他的性取向,你不会觉得有任何的不一样。但有的人就是会标榜一下:对,我就是少数群体,你应该尊重我。社会比较容易看到那些标榜的,所以就形成了一个认识,好像他们都是这个样子,也是一种刻板印象。


▌中国人对性脱敏了吗


南 都 观 察 :近年来,性社会学相关研究慢慢变得不那么神秘和为世人关注,这是否说明,中国人对性已经脱敏?受关注程度的变化,对于具体做研究产生了怎样的影响?

黄 盈 盈 :并没有。其实要看在什么空间谈论性的问题。在网上,关于性的语言和能找到的小说和影像资源很多,但是在很多公共场合,包括学界,性社会学依然是非常非常少数的一个存在。

其实,在老百姓日常的生活和讨论当中,性是不是忌讳也不一定,也分阶层、性别和场合。你看明清小说写市民生活,性的内容很多。哪怕是当代,老百姓中荤段子玩笑也很多。所以不好说“以前是禁忌,现在放开了”。当然,有些变化是可以观察得到的。比如,网络空间以及技术发展对性表达带来的诸多可能性,越来越多的地方戏和公开上映的影视变得“干净”,一句带荤的玩笑或骂人话,在现在可能会让人觉得是性骚扰,但在二三十年前人们却不觉得……

很难一概而论。在人大,我开的课叫“性与性别社会学”,主要是性社会学,名字都带性了,那来选课的学生应该被筛选过了对吧?要不然你不会来选我的课。但即便这样,我从作业里还是会看到好多同学说,刚开始会不好意思来听,讲到女性性高潮,有同学还是会脸红。有的学生有过好几个性伴侣,有的学生还没跟异性拉过手。所以还真不能简单说性“是或不是”禁忌。有一些微信群或论坛,聊这些话题确实没什么禁忌,但圈子以外的人可能就完全不了解。换句话说,分化、割裂得很厉害。


▲ 黄盈盈与学生。@黄盈盈提供


南 都 观 察 :这个领域中的男性研究者和学生依然很少,不知道近些年是否有变化?缺少男性视角,是否会影响某些研究的开展和学科发展?

黄 盈 盈 :性医学与性教育研究者的人数可不少,男性也很多。在社科人文相关的领域,性研究者本身就很少,谈不上内部分析说缺乏男性视角,或者学科发展之类。已经退休,大家都知道的,有潘绥铭老师、李银河老师,还有刘达临老师。现在的话,研究同性议题的可能还要多一点,文学与传媒领域最近多一些了。研究我们通常说的,“普通人的性”,研究者很少。我和潘老师带的学生里,确实女生偏多一点,尤其是我,可能也跟我本人的性别有关。我们这个专业方向,在找工作的时候也没什么优势,虽然很多学生感兴趣,选课的同学也很多,但他们不想把它作为一个专业来研读。或许男生在选专业找工作这些问题上会更实际一点,哪些是主流的议题,哪些是边缘的,他们会有自己的判断。

南 都 观 察 :社会学本身就是研究型学科,里面还分出三六九等来么?

黄 盈 盈 :都是研究,但是你研究什么议题,它是会不一样的,这里也有一个热门冷门、主流边缘的区别。你做什么议题跟你能得到什么样的资源、是否容易发表、以后找什么样的工作当然有关系。学界不是象牙塔,学界很多东西是社会的一个反映,或者说本身就是社会的一部分。在学界里,性的研究依然是个边缘化的议题。

我不好对现在的男女学生整体做判断,反正来找我当导师的人里面,确实女生多,而且都挺优秀的,个性和能力都还蛮强的,也不是那么实用主义。这个还真不是我自嗨,系里老师也都知道。你选择边缘专业,一定程度上是要有对抗某些东西的勇气的。


▌文本的背后有什么


南 都 观 察 :您好像离开小姐的议题很久了,不知道您现在的研究重点是哪些?

黄 盈 盈 :对于小姐议题我陆陆续续还是会关注。前两年我跟学生一起完成了《性/别、身体与故事社会学》,这本书主要讲不同女性人群的身体和性这类议题。我最近在关注性知识的历史。

为什么会关注这个呢?我就是学性社会学的,这个学科受到西方近现代的性学发展影响是非常大的。最近几年,我越来越觉得,我们对于中国历史上的性,对于老百姓日常生活中的性文化性习俗,还有性生活性语言,了解是远远不够的。我觉得不能总拿西方翻译过来的语言来说中国的事情,中国传统房中术、明清的性小说,包括老百姓形形色色关于性的语言,其实我们的了解都非常之少。当然这不是一个人可以完成的事情,但是你可以从理论脉络、概念、思维方式等知识体系上,去反思我们现在讨论性问题时用的语言,甚至整套关于性的知识,它可能会有什么问题,等等。

我去年在研究生的课堂上,有个作业是让学生去考察当地的性文化。有的学生写得非常好,比如他们当地的骂人话、某一个民谣、或者是习俗里跟性有关的东西。其实日常生活中有很多这种东西,它们都是中国历史和生活脉络里的一个个小点。

我不是说要把西方当成是一个对立面,你也割裂不开。它有很多概念是可以帮助我们认识一些东西,只是说如果完全拿西方的概念体系来套,我觉得是有问题的。其实上一代学者还很强调这种本土性,而我们这一代对中国社会,不管是对历史还是对现实的了解,其实是更欠缺的。现在好多海外回来的学者,可能对西方的语言很了解,但是对中国历史跟老百姓生活里的性,了解非常之少。我觉得存在着另一种知识体系的可能性,它是需要去考虑的,哪怕现在还没有被构建起来。

南 都 观 察 :我记得2018年您与郭晓飞老师的对谈里,谈到对于文本研究的一种警惕,就是你不能只钻到文本或话语里,而完全脱离田野。

黄 盈 盈 :是的,文本很重要,但需要放到具体的生活与社会环境中加以解读。我当时说的是,社会学里的访谈材料也是一种文本。其实到最后,你写作的素材不管是用什么方式收集来的,最后要处理的都是文本。我会很关注这个文本的生产过程,文本的社会性。对于小说和电影的文本,你或许更加侧重最后的呈现,它的美感与深刻性。但如果是处理社会性文本,我会关注人们告诉我什么,不告诉我什么,它跟什么背景或存在有关系,是否由于某种禁忌的原因他就不敢谈了,或者根本不知道怎么谈。这整个过程跟很多社会政治文化因素是连在一起的,所以对所谓社会性文本,我会分析它在一定的历史与社会情境之中,是如何被构建出来的。

我个人不太会专注在某一个静态文本上,我更关注它形成的动态过程,把它当做社会的集体实践来看待,它受到了很多社会角色和力量的影响。


▲ 2017年《我在现场:性社会学田野调查笔记》出版,书中描述“小姐”“同志”等边缘群体的现况。 ©山西人民出版社


▌如何对抗道德审判


南 都 观 察 :如果从读研开始算起,到现在您从事性的社会学研究可能已经有20年了。这么长的时间里,有没有比较大的,对于问题看法的转变?

黄 盈 盈 :如果以小姐研究为例的话,我在写硕士论文的时候,我会称自己是一个分析学派,我会讲我以经验现实为基础,强调把看到的东西都给你摆出来,然后分析有“这种情况”“那种情况”。我那时候对所谓“价值中立”已经有所怀疑,但我会强调从分析性的角度去看它,不太会有意识地关注立场的问题。

到后来,因为跟不同的人对话,越来越多地了解这个社会,包括政治的、政策的、大家是怎么看待小姐。在这个对话过程中,你自己的立场会开始形成,我已经意识到立场无可避免。不过,我依然会坚持,田野的经验是个基础,只是你的认识,也会受到情境与语境的型塑。你去表述问题以及你对问题的看法时,一定需要更综合的材料与整体的认识。

这个综合,是说经验需要跟语境关联,你要看到它是在怎样的政治文化背景之下存在的,人们是如何谈论它的,这些会影响你的看法和立场。所以到后面我不会避讳去谈论自己的立场,不太会再说,我是个貌似中立的分析学派。只不过,需要经常提醒自己,我立论的经验基础与依据是否靠得住?永远需要警惕,立场对于经验现实的绑架与无视。可能这也算是一个变化吧。

南 都 观 察 :是否可以说,您不再倾向将研究成果变成一个多义性的文本呈现在读者面前,而是更鲜明地指出结论?

黄 盈 盈 :我给你举一个例子。我在《一席》里讲到几个做小姐的女孩子的故事。有些是因为家里贫困,老公孩子都要靠她养活,有的人觉得,这是一种生活方式,有个小姐说,她觉得有时候还挺享受的。节目上线之后,有认识的朋友,平常对这些议题接触得也比较多,问我,你为什么要把最后这个案例放上去?他直接问我,你的价值观是什么,道德底线在哪里?他想说的是,你讲这个是不是可能产生误导?

我放多个不同的案例,不明确下定论,可能会造成多义性,因为每个人会根据自己的逻辑来解读。所以人家才会问,你的目的到底是什么,你的态度在哪里?其实我的目的,恰恰是要告诉你,这些人都存在,但是我不一定直接讲出这句话。

南 都 观 察 :为什么不直接点出来?

黄 盈 盈 :其实很多人是不愿意承认最后这个人的。我知道现在的话语体系里容不下这种人,但她确实存在。大部分的听众是,当这个东西极大挑战他的价值观的时候,会认为这个声音就不应该存在,或者说不应该被表达。而你一旦在公共空间表达了,就容易被认为是一种宣扬。

南 都 观 察 :但听不听是他的问题啊。您还是可以讲出来。

黄 盈 盈 :很多时候关于性的议题,道德化色彩很重,有些现实你说出来,别人会觉得你这样讲会带坏小孩子。同样的事情摆在所有人面前,但不是每个人都看得到。你的思维够开放才能看到这些。再则你看到了这些东西,但怎样去写它,哪些放进去、哪些不放,背后一定有你的认识与立场。在这件事情上,我实际上是在挑战某一种话语体系。

但总体我还是比较温和的,有些东西不能挑破。因为我知道现在对话很困难,尖锐化不一定是好事。你在某种程度上能引起一点共鸣,有助于理解就可以了。我真的觉得没必要激化一些东西。

南 都 观 察 :关于性别议题,学界和社会行动界似乎已渐行渐远。这种局面近期有打破的可能吗?

黄 盈 盈 :互联网上的争论会给人一种天塌了的感觉。我认识的一些女性权益主张者,也并不希望制造一个对立的局面。我觉得从建设性的角度来讲,可能大家都需要想一想,可以怎样更好地对话?激化矛盾和对立没有任何好处,我自己其实也不是很擅长对话,基本靠躲,有点怕麻烦。但是这些议题,包括分歧,不是说不谈就可以的。那么问题就是,我们可以怎样去讨论性别议题?是不是可以另辟一些空间包括线下的渠道?或者另辟一些话题与语言?僵局或者说死结,我觉得是暂时的。新女权的一些表述,是存在简单化或者口号化的问题,但她们提出的有些议题是重要的。学界,说实话,大部分人是在安全的领域讨论某些性别议题,近年开始转向历史、家庭等。这也很重要,但是想象力和现实批判性都很受限。

南 都 观 察 :作为一个性社会学学者,如何应对外界对你研究对象的道德化审查,以及自己在表达时可能的自我审查倾向?

黄 盈 盈 :有时候我会换个方式讲、策略地讲,当然,迂回本身也可能是一种自我审查。至于外界的审查,我基本无能为力。有可能的话,我会强调,睁眼看现实是一个社会学者基本的态度和能力。态度是首先你需要去面对这些现实,哪怕是你不喜欢的东西。毕竟,不是你闭眼,这些事情就不存在。避而不谈解决不了问题。我也会提醒我自己,要看到这些现实的多面性与复杂性。而能力则涉及到方法,以及你是不是有这个社会洞察力等等。

在性的议题上,包括容易引起争论的问题上,学者的独立思考与反思性很重要。面对丰富的经验世界,你也要学会把自己的立场悬置起来,这种能力是需要训练的。复杂性无处不在,我的分析是不是带有太强的判断性?我判断的依据到底在哪里?我的知识结构与思维方式的局限可能是什么?你会需要不断地问自己这些东西,这个训练就是,学会不被道德与价值立场绑架,去看待问题。当你不断对自己提问的时候,你一定程度上就更容易看到复杂性。

一个经常被提的问题——同性恋是不是天生的?同性恋是不是有病?你认为是在问一个真问题,但实际上,你是受整个医学化过程与本质主义思想的影响。我一定程度上会去训练学生去看,影响我们看待事情的那个背后的思维方式到底是什么?这个非常重要。跨性别有问题?这是受到了近代西方二元性别思维方式影响。如果你再追问一个问题:为什么性别只有男女?这样的观念又是哪里来的?你把它放到历史脉络里看一看,你会看到它有个变化过程。这是第一步。再放到不同的社会文化中、不同的阶层群体中看一看,你会看到多样性。然后,再回头想想二元思维,是不是有些问题?会不会有其他可能性?为什么,以及从何时起,我们会如此顽固地认为,只有二元性别才是“正常”的性别秩序?大家又如何理解“秩序”?……

这种训练还是很难的,但即便对于非学界的人,也是必要的。我们的问题在于到了大学才开始讲这些,有点晚了。

南 都 观 察 :有部门要求增强中小学男生的“阳刚之气”,反映出社会的某种焦虑情绪。能否谈谈您对男性气质的理解?

黄 盈 盈 :我觉得这个提议真的有点好笑。男性气质是个很西方的概念,我个人真的不喜欢这个词。如果真要讲,阳刚之气、阿波罗这些是希腊罗马时期的一种文化。中国原来讲书生气,阴中有阳,阳中有阴,男生女相、女生男相绝对是好相,民间文艺作品里也有很多反串的角色。你这个阳刚之气是什么意思?男的要有男的样?后面呼之欲出的是,女的要有女的样——女性气质?那恰恰不是中国历史和文化的东西。或者,至少抠一抠,提议中的“男的样”和“女的样”,到底是什么样,依据呢?


▲教育部答复政协委员《关于防止男性青少年女性化》的提案,要求各省、校加强“阳刚之气”培养。@Pixabay


如果说传统的话,中国人更看重的是内在的品质。男的长成女的样,女的长成男的样。都不是问题。那么教育看重的是内在品质,还是外在的相貌?你稍微想一下,会发现我们一方面强调与美德有关的东西,一方面又焦虑那些外在的性别气质。所以我就觉得,那个要求既不了解现实,也不了解历史,经不起细究。它跟社会的整体焦虑有关,政策如果这么随意地跟着某些声音大的社会舆论走,或者靠“民众举报”来推进,容易出问题。从另一方面,大家都知道我们的教育问题很大,我认为也是某种意义上的“找替罪羊”,这个事情好像是一只被捏住的软柿子,根本不解决问题。


▌公共发声是学者义务吗


南 都 观 察 :您对公共发声的态度是怎样的?

黄 盈 盈 :态度有点复杂,我自己不是太积极。以前叫“社会影响力”,现在一定程度上说成是“社会服务”。性与性别的议题,很受媒体关注。现在谈性/别,大家多少都会比较小心一点,就是说,看你要怎么去谈这个问题。有的时候不是说你一定不能谈,而是看你的言论在网络上会引起什么样的社会反响。目前的网络环境不是一个非常理性的讨论空间,甚至在当下讨论“公共发声”都有点奢侈。

我的介入不太多,我个人不觉得有些讨论是有效的讨论,还不如把有限的时间放在教学和科研这些本职工作上。这跟人的性格、跟你研究的议题以及跟时机都有关系。


研究本身也是一种社会介入,发文章、上课都是影响人的。@Pixabay


南 都 观 察 :那您会觉得向公众发声是学者的义务吗?

黄 盈 盈 :我觉得大学里学者的义务是教学跟科研。公共发声或许是学者有余力时可以做的,但我不太会把它说成是义务,不是每个学者都一定要去做这件事,大部分研究恰恰需要坐冷板凳,沉得住气。其实研究本身在我看来也是一种社会介入。因为你发文章也好,上课也好,都是影响人的。我一直认为,校园本身就是一个很重要的公共空间,校园也不是跟社会现实割裂的。尤其现在是毕业季,我就特别有感触,你看到这些年轻人一批一批从这里走出去,你不敢说到底影响了他们多少,但是终究你是影响了一些人的,他们带着你的影响走到社会上去。另外你的研究成果,不管是论文发表、出书,还是融入到教学,也可以是一种发声。所以我觉得哪怕只是教书做学问,它本身也是个公共性的事情。

南 都 观 察 :您刚才说到政治环境,我们其实需要去廓清这个概念,就是说这个政治可能是多个维度的。

黄 盈 盈 :没错,政治这个概念现在你撇都撇不开,敏感不敏感另说。据我的观察,我觉得性与性别的议题在最近几年有一个蛮大的变化,就是多重政治性的一个凸显。所谓多重政治性,是说政治包括很多层面,但是谈的时候你还得分层次来谈,搅在一起的话,没有办法去看清这个事情。

学术点来讲,我们熟悉的政治面向是一种自上而下的权力控制,这个大家基本都懂;还有一种政治性,看上去更加具有进步意义甚至普适性,比如说多元性别平等,但它也是一个政治性很强的东西,处在世界格局与中西关系的语境之下。这两种政治性不是一回事,而且经常会出现某种张力。还有随着技术发展而带来的、更为微观的、进入日常生活的那些性别规训,这个比较像福柯意义上的,无处不在的、权力的政治性。

我觉得现在多重政治性的特点非常明显,性与性别的议题被政治化的倾向很强,这实际上不是一个好事儿。一个例子是现在谈到性别议题,本来可以从不同层面去谈,但给你盖上一个政治帽子,说你跟什么什么势力有关,你就知道这个事情没得谈了。我觉得网络上的争论,不管哪一方,如果是靠贴政治标签或者举报来“取胜”,辩论不过就粗暴处理,很掉价。

南 都 观 察 :去年您在《一席》讲小姐的那期节目,在网上流传很广,但我看您平时在公共空间发言很少。

黄 盈 盈 :前两天有个读者给我邮箱发了一封信,她挺认真地看了我的文章,然后一条条列出意见,我挺感动的。批评我对网络上新的东西,缺乏跟进和了解。某种程度上说的也是对的,我不太愿意跟风走,我也一直觉得,社会学研究不是跟热点走。我对网络上一些东西的了解是从学生作业里来的,他们对这类事情比较敏感。

这样有利有弊,对公共热点反应滞后是事实。但我会觉得有些事情其实是万变不离其宗,你看到形式在变化,其实根本性的东西并没有变,会没有动力再讲。我去《一席》讲小姐的时候,心情是很复杂的,因为小姐这个议题从潘老师开始就已经讲了很多年了,它绝对是个旧议题。但它依然有几百万的点击量,说明大家对这个议题的了解还是很少。但对我来说这是老议题,我现在上课都不太愿意讲小姐研究。因为我觉得如果我没有太跟进的话,老讲这个就有点没意思,自己觉得没劲。

南 都 观 察 :但是公众是健忘的,他们会问100遍一样的问题,是不是让您很烦?

黄 盈 盈 :我倒也不是觉得烦,因为公众对话跟学术研究还不一样。学术上的重复没有意义,做研究你需要有新的东西。但是学术研究跟公众对话之间,有一个距离。这也说明我们的学术成果并没有很好地转换成公共语言,我们是有这个问题的。当然,我觉得公众(其实谁是公众?哪些公众?)大多数也缺乏我们学术上说的“文献检索”的耐性与习惯。

因为社会在变,一茬一茬的人也在变,所以你觉得“旧”的研究,可能对一些人来说依然是“新”的,这样看它或许还是有一定意义的。但是我确实会想,怎样能够让我自己不觉得是在重复旧东西。哪怕是一样的田野材料,当你对话的语境和时代变化了的时候,其实你想这个问题的角度与深度也是在变化的,以及你需要调整表达方式,因为毕竟要跟新的人对话。让真正关心或者有兴趣的人可以听到,我觉得还是重要的。

南 都 观 察 :那您觉得学者跟现实应该保持怎样的关系?

黄 盈 盈 :社会学的学者没法脱离现实世界,但是介入现实,不是只有大家通常说的公共发声。能带来多大的社会改变另说,因为很可能你真的什么也改变不了,但你必须得接地气,通过调查的方式接触不同的人,对话的方式了解其他人的想法,这些其实都是接触现实。哪怕就是在校园这个空间,你对身边送快递的、食堂阿姨、保洁大爷的了解也能增加对现实社会的认识。我不太能够容忍自己一直在重复——不停地就一些类似的问题表同样的态,没有智识上的挑战,很容易退步。我会有意识地提醒自己这点。走出去,多维地观察事情或现象的变化,跟不同的人对话,会让脑子保持一个活的状态。这种方式会补充你的既有知识,我觉得它的作用并不比阅读钻研理论要来得差,也不比直接的社会服务与实践缺乏社会性。

只是说,我对公共发声是有挑选的,一年一两个访谈,不会做太多。我没有精力就每个具体的事件表态。但如果做了,我希望自己可以做得好点。




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